فقر نظریه پردازی در جامعه شناسی ایران

 

متن پیش رو مصاحبه ای ست با دکتر تنهائی که توسط مریم رحیمی سجاسی در پائیز 1387 انجام شده است.متن مصاحبه مجدداً توسط مسئولین وب سایت دکتر تنهائی ویرایش شده است.

• در جامعه شناسی ایران نظریه ای وجود ندارد که در سطح جهانی مطرح باشد یا مورد پذیرش همه باشد، ما در پی فهم دلایل این مسئله هستیم، نظر شما در این مورد چیست ؟
دلیلی ندارد که نظریه ای را همه قبول کنند. درکشورهای غربی هم همگان هرنظریه ای را قبول ندارند. ما یک دست نظریاتی داریم که یک عده آن را قبول دارند وعده¬ای دیگر قبول ندارند. تفاوت در این است که در جوامع غربی به خاطر ساختار و فرهنگ پلوراستیک يا جمع گرایانه، تساهل و تسامح، و خاصیت های دموکراتیک که بحث سازمانی است، و نه شعاری، نظریه پردازها آراء دیگران را می شنوند و انتقال میدهند، حتی اگر آن آراء را قبول نداشته باشند. مشکلی که ما در نظریه پردازی داریم، این است که در ایران ساختار فرهنگی جامعه، بر ساختار دانشگاهی، سیطره انداخته است. یعنی اساتید ما وقتی نظریه ای را می شنوند، انگار آن را نشنیده¬اند، نه می گویند خوب است و نه می گویند بد است. من کاری در مورد جامعه شناسی نظری در سال 82 منتشر کردم، سال 84 انجمن جامعه شناسی بحثی داشت راجع به این که جامعه شناسی نظری چیست؟ گفتم من کتابی سال 82 منتشرکردم، هیچ کدام از همکاران نه گفتند خوب است و نه گفتند بد است. اشکالی که در نظام ساختاری داریم این است که همدیگر را نادیده می گیریم، اگر نادیده نمی گرفتیم، حداقل این بود که می گفتیم، آقاي دكتر چلبی فلان جا، فلان حرف را زده، آقاي دكتر توسلی فلان جا این را گفته، تنهائی هم این را گفته، اگر مایل بودیم قبولش کنیم، و اگر مایل نبودیم می توانستیم قبولش نداشته باشیم. ما در ساخت نظری فاقد یک گفتمان میباشیم. نمی گوئیم چه کسی، چه کاری انجام داده؟ و یا چه کار کرده؟ مهم نيست كه نظريه هاي همكاران را قبول كنیم، ما حتي به وجود آن ها هم اقرار نمی کنیم، به این که این کاري انجام شده¬است یا نه.
اما در کشورهای متمدن به وجود آراء مختلف احترام مي گذارند و اقرار می کنند، می گویند فلانی، فلانی و فلانی، چه چيزهايي گفته اند، بدون اين كه به معناي پذيرفتن يا مردود دانستن تلقي شود. اما در ساختار فرهنگی ما چنين اخلاقي وجود ندارد. دلیل آن هم این است که فرهنگ ما بسته و بخیلانه است. ما ظاهراً دوست نداریم دیگران مطرح شوند. گويا اغلب دچار سوي گيري كناره گير فعال، يا پرخاش جويانه، در مدل فروم، شده ايم.
من اولین بار است که در حین مرور مقالات، متوجه شدم آقاي دکتر چلبی هم نظریه ای در مورد قشربندی دارد و من این را نمی دانستم، باور كنيد از صميم قلب خوشحال شدم. حداقل انجمن، باید در یک قالبی این نظريه را تعریف کند. من نظریه ای در مورد برون ساخت، درون ساخت دارم. اصلاً کسی خبر ندارد، کسی نگاه نکرده است. من با یکی از همکاران بحث نظری میکردم، گفتم تو فلان کتاب من را خواندی که این را می گویی، گفت نه!! ببينيد، ما همدیگر را قرائت نکرده نقد می کنیم، بدتر از آن به همدیگر اصلاً گوش نمی کنیم و همدیگر را قبول نداریم. متأسفانه ما در ایران به خواندن نظرات همدیگر قائل نیستیم.
يادم هست در دوره ي دانشجویی کتابی در مورد شیوه ي مالکیت در دوره ي ساسانی از آقاي دكتر خسروی خواندم. ایشان نظری داده بودند که بر اساس تئوری مارکسی، نظام فئودالي تا عصر ساسانی به کمال خود رسیده و اگر اعراب حمله نمي کردند ممکن بود ما بعد از دوره¬ی ساسانی به نظام بورژوازی دست پيدا م كنيم. حال به غلط بودن یا درست بودن این مسأله کاری ندارم. در هر صورت یک نظريه است. اما کدام یک از دانشجویان ما از آن اطلاع دارند؟ در کدام کتاب ما ذکر شده؟ همین مدل را من بر اساس نظريه ي وبر در کتاب درآمدی بر مکاتب دنبال کرده¬ام، دقیقاً نظام سلطانی وبر همانند نظام فئودالیته ي مارکس در عصر ساسانی به اتمام می رسد. به همان استدلال مي توان گفت اگر حمله اي صورت نمي گرفت رشد تاريخي ايران به احتمال به اقتدار عقلانی راه پيدا مي كرد. چه کسی گفته که این نظر نادرست است، يا درست است، يا مهمل است؟ ما دانشگاهي ها هم، مثل عامه ي مردم، عادت به شنیدن نظرات مختلف نداريم. اين نشانه ي سلطه ي اخلاق پدرسالاري در تمامي ساختار اجتماعي جامعه ي ما است.
پس نظریه هست ولي ما از وجود آن بی خبر هستیم، به نظر می رسد که علت آن هم ساختار سازمانی است. چون خٌلق و خٌوها به این صورت شکل گرفته است. جامعه شناس ها هم هین طور هستند. سال به سال همدیگر را ملاقات نمي كنند، اگر هم ملاقاتی داشته باشند در مورد این که در سال گذشته چه کارهایی انجام داده¬اند، صحبتی نمی شود، کتاب های همدیگر را هم نمی خوانند. دانشجوها هم در این مورد ما را الگوی خودشان قرار می دهند، دیگران را نادیده می گیرند و یا حداقل بی خبر می مانند.
من در مبحث قشربندی در تحولات تاریخی، بحث هايی نظری مطرح کرده ام و قائل به طبقه ي فرادست و فرودست و چهار قشر دروني هستم و اين نظرات مختلف را آورده ام، اما دیگران آن ها را نشنیده گرفتند. اوایل آقاي دکتر توسلی جایی مطرح کرده بودند که تنهائی هم در مورد بلومر این را می گوید، ایشان نگفتند که خوب است یا بد، نقل قول به معنای درست بودن حرف من نیست، انتقال می دادند و می گفتند فلانی هم این را گفته، حداقل کارهمین بود. اما همين هم خوب بود. همه جا امتیاز و اعتبار کار را متولیان هر امری را نگه می دارند، اگر ما متولیان جامعه شناسی همدیگر را قبول نداریم، در شنیدن نظرات همدیگر از خودمان تحمل نشان ندهیم، احترام نمی گویم، حداقل تحمل داشته باشیم و بگوییم فلانی هم این را گفته است. خوب یا بد، فرقی نمی کند، دست کم این است که نظریه¬ای داریم. من نظریه ها را به عنوان شاخه ای در رشته جامعه شناسی از جامعه شناسی نظری جدا می کنم. نظریه ها یعنی این که بیاییم بگوییم نظریه پردازان مختلف چه به صورت تاریخی، چه به صورت پارادایمی، چه گفته اند. جامعه شناسی نظری مبحث دیگری است، در ایران حداقل تا مقطع دکتری، کاري در باب جامعه شناسی نظری نشده است. در بعضی کتابها فقط توضیح داده شده که جامعه شناسی نظری چیست، نظریه چیست؟ چگونه به وجود می آید؟ از چه اجزاء و عناصری تشکیل شده؟ این عناصر چه چیزهای مهمی هستند؟
به نظر من ما باید به چند نکته¬ی¬مهم توجه کنیم: یکی از این نکات این است که جامعه شناسی به عنوان یک علم دارای اصول و قواعدی است، که در ایران گم شده است. من سعی کردم با توجه به نظریه پردازان بزرگ همانند مرتن، کالینز، بلومر، گورویچ و ... تعدادي از اصول را استخراج کنم. پس چیزی از خودم مطرح نکردم، كه خداي ناكرده موجب تفاخر من شود و ديگران احساس ناخوشايندي كنند. من آن اصول را بازیافت کردم. اصل کار از مرتن و دیگران است. وجه مشترک جامعه شناسان اصول فرا مکتبی آن ها است و وجه تفاوتشان اصول مکتبی آن ها. طبیعی است جامعه شناسان باید در جاهایی با هم تفاوت داشته باشند. من تفسیرگرای کنش متقابل نمادی ام، آقاي دکترعبداللهی احتمالاً کارکردگرای پارسنزی است، نه من مثل او می شوم، نه او مثل من. لزومی هم ندارد مانند همدیگر فکر کنیم. لزومی هم ندارد که بگوییم پارسنز و عبداللهی اشتباه می کنند و یا آنها بگویند من و بلومر اشتباه می کنيم. ما هنوز در جامعه ي ایران متوجه این نكته نشده ایم که اگر چیزی را بلومر گفته و ما پذیرفتیم به این معنا نیست که دیگران مثل پارسنز اشتباه گفته¬اند. هرکسی در حوزه ي پارادایمی خود درست می گوید. نقد نظریه ها هم باید در حوزه ي پارادایمی انجام شود، و نه در قلمرو تحليلي. اگر غیر مکتبی باشد موظف می شویم کسانی که مخالف اعتقادات ما هستند را رد کنیم. من بر اساس بحث های کالینز و مرتن و.. سه منطقه ي معرفتی معرفی کرده¬ام که براساس آن می توانیم نظریه ها را تحلیل کنیم. دانشجویان ما نمی دانند اصول نظری و اصول فرا نظری چیست؟ حتی دانشجویان دکتری هم این را نمی دانند. البته اگر شرح مرا بخوانند به احتمال مي توانند این دو موضوع را از همدیگر تفکیک کنند، اما مدرسین ما هم اکثراً بین این ها تفکیکی قائل نمی شوند.
مسئله دیگر تفاوت بین مفاهیم تحلیلی و مفاهیم مکتبی است که اصلاً در ایران مطرح نیست. من در سال 60 که در دانشگاه شیراز بودم، راجع به ابن خلدون مطلبی را نوشتم و گروه جامعه شناسي آن را به همه دانشگاه ها فرستاد. در دانشگاه تهران بزرگی ایراد گرفته بود که چگونه ابن خلدون را تحلیل تضادی کرده¬اید، تحلیل تضادی متعلق به مارکسیست ها است و ابن خلدون مسلمان است، این دو با هم تضاد دارند. من تازه فهمیدم اساتید ما بین مفاهیم تحلیلی و مفاهیم مکتبی فرقي نمی گذارند. جامعه شناس ها تضاد را حداقل به چند معنا می گیرند،که من در کتابم به دو معنا آن از نظرکالینز و مرتن و ... اشاره کرده¬ام، یکی معنای مکتبی و دیگری معنای تحلیلی می باشد، اما هیچ کدام از آقایان نمی خواهند بشنوند که این کار انجام شده است، چشمشان را باز نمی کنند ببینند کاری انجام شده است. مشکل این است که یا خبر ندارند، یا دوست ندارند خبر داشته باشند. حاضر به اقرار نیستند که فلانی این حرف را زده است. حتي نظريه پردازان غربي را در صورتي نقل مي كنند كه با باورداشت هاي قبلي آن ها سازگار باشد.
ما بايد حداقل همدیگر را تحمل کنیم، این تحمل خیلی مهم است. مثلاً مرتن در هنگام توضيح مفهوم کارکرد از برچسب كاركردگرايي سخت مي پرهيزد. او نشان می دهد این شبهه ي بي توجهي به تفاوت مفاهيم تحليلي و مكتبي آن جا هم وجود داشته است. در دهه ي 60 ميلادي، درآمریکا جامعه شناسان این شبهه را داشتند، پس در ایران هم باید باشد و این خیلی عجیب نیست. مرتن فرياد مي زند اگر من تحلیل کارکردی می کنم به این معنا نیست که کارکردگرا هستم. شما هم به من برچسب کارکردگرا نزنید، بعد مرتن از کارکردگرایی با دو معنای ایدئولوژیکی و غیر ایدئولوژیکی یا تحليلي بحث می کند. عین این بحث را کالینز در مورد تضاد مطرح می کند یا گورويچ يا بودٌن و بوريكاد در مورد دیالکتیک. بنابراین در جامعه شناسی امریکا خیلی روشن بین تحلیل کارکردی functional analysis و تحلیل کارکردگرایانه functionalistic analysis تفاوت قائل شده اند، اما در جامعه شناسی ایران بین این دو مفهوم تفاوت روشني اعمال نشده است. در نتیجه من این دو مبحث را از هم جدا کردم. از مفاهیم تحلیلی و کارکردی پنج معنا را جدا کردم، ساخت، تضاد، نظم و... .
اگر از اغلب جامعه شناسان بپرسید آيا وبر تحلیل دیالکتیکی دارد می گویند نه، در حالی که دارد. می گویند وبر تحلیل تضادی ندارد، اما دارد و این نشان دهنده¬ی فقر نظریه شناسی است، كه مقدمه ي نظريه پردازي است. ما متأسفانه به یک جنبه از جامعه شناسی بسیار بها داده¬ایم و آن جنبه مکتب شناسی است. اصول و مفاهیم مکتبی را خوب فهمیده¬ايم، یعنی دقیقاً وجه تمایز را، اما همگرایی در نظریه های جامعه شناسی را نمی بینيم، پس به اصول فرا نظری در نظریه ها نمی رسيم. بزرگترین فقر نظری در جامعه شناسی ما نديدن تفاوت هاي ميان مفاهیم مکتبی و تحلیلی است.

• آيا فقر نظريه پردازي در جامعه شناسي ايران به علت ضعف تمايز بين قلمروهاي فرهنگي سياسي، علمي و عدم توسعة تخصص گرايي در سطح جامعه است؟
شاید ناشی از ضعف تمایز بین قلمروها باشد. اما به نظر من، ما اغلب کتاب های جامعه شناسان مختلف را که خیلی به آنها علاقه نداریم، نمی خوانیم یا تندخوانی می کنیم و یا کج خوانی می کنیم. آن ها را که به آن علاقه مندیم را خوب می خوانیم. مثلاً در مورد بلومر در ایران اصلاً چیزی خوانده نمی شود. آن ها که نخوانده¬اند فکر می کنند تئوری وی خرد است، ضمن اینکه تئوری خرد چیزی کمتر از تئوری کلان ندارد، در حقیقت من تئوری خرد را بد نمی دانم که از آن پرهیز کنم. اما بلومر مفهوم کنش پیوسته را مطرح کرده است که در ایران تعریفی از آن ارائه نمی شود. بدون مطالعه می گویند خرد است. حداقلش این است که مقالات را بخوانند و ببینند تنهائی چه گفته ¬است؟ اگر اشتباه گفته، به چه دلیل؟ من سند می آورم، صفحه می آورم که بلومر نظرش این است وبر هم همینطور. ریتزر، وبر را خرد می بیند بعد که می فهمد اشتباه کرده، می گوید در روش خرد است، در مفاهیم اساسی خرد نیست. مگر ما خرد و کلان در روش هم داریم. ریتزر به این علت روش خرد و کلان را مطرح می کند که اشتباهش را به نوعی درست کند. اساساً ریتزر در مورد تفسیرگراها و تفهمی ها نظر صائبی ندارد و متأسفانه کتاب نظریه¬ی ریتزر از پرفروشترین کتاب هاست و دانشجوها فکر می کنند چون خارجی است درست می گوید. ما که ایرانی هستیم غلط می گوییم، از مشکلات ما فقر فرهنگی هم هست . اگر کتاب خارجی می بینیم فوراً جذب آن می شویم، اما نظریه های ایرانی ها را نمی خوانیم. شارح نظریه ای اگر غربی باشد، ترجمه می کنیم، اما اگر یک ایرانی نظریه ای داشته باشد کسی گوش نمی دهد. نمی خواهند ببینند چیست. پس در اینجا دو مسئله داریم یکی عدم تفاوت گذاری بین اصول مکتبی و فرا مکتبی و دیگری هم دعوایی است که راجع به علم و تعریف و کارکرد آن هست. در پاسخ به کارکرد علم من مناطق معرفت شناسانه را ذکر کردم. که ما فکر می کنیم کار جامعه شناسانه، توصیف یا تبیین صرف تجربی داده هاست. تبیین را با توصیف یکی تلقی میکنیم. ما جامعه شناسي را با جامعه نگاری اشتباه گرفته ايم. یعنی بر اساس كشف برخي همبستگي ها استنتاج نهايي انجام مي شود، بدون دليل نظري. مثلاً رابطه بین خودکشی و عوامل آن که دورکیم جامعه شناسانه به آن نگاه می کند و مورد بررسی اش قرار میدهد را در نظر بگيريد. به گروه ها نگاه می کند تا ببیند میزان خودکشی در گروه هاي پروتستان و کاتولیک، شهری ها، متأهل ها چگونه است. بعضی ها به این نتیجه رسیدند که خوب این یک نظریه است، در حالی که این یک قانون است. وقتی روایی و تعمیم پیدا کرد، قانون است. قانون علمی نظریه نیست. آقاي دکتر محسنی در ایلام تحقیق کرده¬اند وگفته¬اند نظریه ي دورکیم در ایران صادق نیست. در حالی که قانون علمی كشف شده توسط دوركيم است كه موضوع بحث است، و نه نظریه ي دوركيم. به عنوان نظریه در هیچ جا دورکیم نمی گوید خودکشی معلول مجرد بودن يا پروتستان بودن است، این قانون است، نظریه نیست. نظریه محصول هماهنگي قانون و مباني نظري است: {قانون علمی + اگزیوم ها ( مبانی نظری )}. دورکیم پس از گردآوري داده ها اضافه مي كند که هرگاه انسجام زیاد شود خودکشی کم می شود، نه این که چند تا نظریه در مورد خودکشی داده باشد، او وجه مشترک اینها را پیدا کرد، وجه مشترک اینها چیست؟ انسجام اگر زیاد شود، خودکشی کم می شود و برعکس. بعد دیدند در ایلام شوهرانی که متأهل هستند، خودکشی بیشتر کرد¬ه¬اند، گفتند تئوری دورکیم رد شد. در حالی که تئوری دورکیم رد نشده، قانونی که دورکیم پیدا کرده است رد شده است. خوب قانون در موقعیت های مختلف رد می شود. او بسته به میزان انسجام اجتماعی، تغییر میزان خودکشی را نشان می دهد. نكته ي دوم این است که فقط نوعی از اگزیوم را در نظر گرفته¬اند. وقتی رابطه فرد با جامعه شدت یابد، خودکشی کاهش پیدا میکند، گفتند رابطه زیاد است پس چرا خودکشی کردند بنابراین تئوری دورکیم مردود است. در صورتی که می توان آن را بر اساس خودکشی فاتالیستیک توضیح داد. یک تئوری و یک نوع خودکشی که معرفی نکرد، 4 نوع معرفی کرد. پس مرد ایلامی خودکشی کرد چون دید زیر فشار فرهنگی که باید به عنوان پدر برای بچه ها و مهمانها خرج کند و وضع اقتصادی و محتوم بودن این سرنوشت که نمی تواند خود را نجات دهد مثل برده ها و زن ایلامی و عرب و .. قانون خون بست و... را دارد خود را کشت.
نمونه ای دیگر، نویسنده ای انگلیسی زبان چنین اظهار کرده که، نظریه ی وبر، یعنی: اخلاق پروتستان و روح سرمایه داری در جاهایی هم مصداقی نداشته است، زیرا که در برخی کشورها با وجود اخلاق کاتولیکی، سرمایه¬داری به وجود آمده است، پس تئوری وبر رد می شود. در ایران هم می گویند سرمایه داری در حال شکل گیری است، خصوصی سازی چقدر زیاد شده و.. اما اخلاق پروتستانی نداریم. در صورتی که مدلی که وبر ساخته است سنخ های آرمانی گونه گونی است. دقت نکرده اند که مدل پروتستانی تنها در سنخ آرمانی تاریخی درست می آید، و نه سنخ جامعه شناختی. اما می توان آن را به سنخ جامعه شناختی تبدیل کرد. عناصر پروتستانیزم چیست؟ اجازه برای سود طلبی. مهم نیست پروتستانیسم این اجازه را بدهد یا فقهای امروزی مسلمان یا کاتولیک ها. بحث وبر، بحث لوتر و کالوین نیست، بحث عناصر مورد اتکای آنهاست. اخلاق یعنی عناصری که گرایشات عاطفی، فرهنگی، ارزشی شما را تغیر میدهد. پس هرگاه گرایشات اخلاقی پروتستانی، سودگرایی و منفعت طلبی را مجاز بشمارد، می تواند روح سرمایه داری را محقق کند. به این ترتیب سنخ آرمانی و تاریخی وبر به سنخ آرمانی جامعه شناختی تبدیل می شود. فقر نظری¬گری همین است. ما به دانشجویان می گوییم وبر چند تا سنخ آرمانی دارد؟ حفظ کنید و بنویسید. در مقطع دکتری هم همین است، خیلی هم توجه نمی کنند. اشکال کار همین است که نظریه ها را به شکل تحلیلی و جامعه شناسی نظری نخوانده¬ایم. در خواندن نظریه¬ها، می بایستی به عناصر آن توجه کنیم، عناصر هر مجموعه باید تعریف شوند و عنار مهم از نا مهم جدا شوند تا قابلیت های نظریه هویدا شوند.

• آيا مي توان عدم رشد نظريه پردازي در جامعه شناسي ايران را به نبود تخصص گرايي در رشته جامعه شناسي نسبت داد؟
ما در قلمرو جامعه شناسی نظری کاری نکرده ایم. هرکسی از راه رسیده، نظریه ها درس داده، حفظ کرده و نقالی کرده اند، بدون تحلیل های نظری؛ ممکن است تحلیل های کاربردی انجام شده باشد اما تحلیل نظری، نزدیک به صفر است. می گویند: قال کنت، قال وبر، قال مارکس و ...، . نظریه شناسی تحلیل نظریه هاست، نه نقالی نظریه ها.

• كيفيت و نوع همكاري و نيز مشاركت گروهي و كار جمعي در بين اصحاب جامعه شناسي چه تأثيري بر رشد جامعه شناسي و نظريه پردازي در آن داشته است ؟
چون جامعه شناسان همدیگر را تحمل نمی کنند، کار گروهی نیز به ندرت در نظریه پردازی و تحلیل های بنیادی دیده می شود. نظریه تولید نمی شود، آنچه هم که تولید می شود، متروک می ماند و پخش نمی شود. دیدگاه ها و روش دکتر چلبی را فقط دانشجویان خودش یاد می گیرند و می فهمند، دیدگاه ها و روش من را هم فقط دانشجویان خودم می فهمند. آنها حرف ما را نمی شنوند، ما هم حرف آنها را. خوب در این صورت چه اتفاقی می افتد؟ نتیجه همین می شود که هست، و این به ساختار جامعه بر می گردد: ساختاری دوتایی یا جامعه ای با ویژگی های من اجتماعی، به تعبیر مید و بلومر. در جامعه ی سنتی دوتایی یا من اجتماعی، نفر سومی غریبه است و همیشه با یک بهانه ای، که در هر موردی متفاوت است، هر کس که کمی متفاوت بیاندیشد را گوشه گیر و منزوی می کنند.
به نظر می رسد به تعبیر گولدنر، جامعه شناسی رسمی یا دولتی، یا به اصطلاح دانشگاهی، فرصتی برای اندیشه و روش ناموافق را به جامعه شناسان دیگر اندیش، یا جامعه شناسی غیر دولتی نمی دهد. ابزارهایی متعارف و ظاهراً بخشنامه ای، مثل گزینش علمی و ارتقاء مرتبه هم نمونه ای از روش های کنترل و منزوی کردن همین پارادایم های جامعه شناختی است که به گوش جامعه شناسان در قدرت های اجرای ناخوشایند می آید.

• آيا وضعيت اجتماع علمي جامعه شناسان از لحاظ كمي و كيفي، تأثيري در فرايند توسعه نظري جامعه شناسي داشته است؟
به نظر من جامعه شناسی کمّی، که من آن را با اصطلاح جامعه نگاری تعریف می کنم، رشد خوبی داشته است، اگرچه دربند تنها یک طرح پژوهشی گرفتار آمده است: طرح همبستگی. مدل های مختلف آماری و کمّی زیادی وجود دارد، اما چرا درجازدن در پیدا کردن چند رابطه، آن هم چند رابطه ی مفروض، و نه احتمالاً واقعی: به نظر می آید این متغیر با آن متغیر رابطه ای معنادار دارد! و هزار ترفند آماری برای اثبات یا مردود کردن یا کشف آن. مثل این است که به ورزش زیبایی اندام بپردازید، ولی فقط بازوی راست را تقویت نموده و بقیه عضلات بدن را تقویت نکنید. شکم و پا و مغز و ... ضعیف بماند. وضعیت آماریمان خیلی خوب پیش می رود، اما جامعه شناسی نظری و تحلیل های بنیادی پارادایمی رو به قهقرا برده و جامعه شناسی ایران رو به جامعه نگاری گذارده است.

• آيا عدم استقلال نهادهاي علمي و درجات مختلف نياز آن ها به حمايت هاي رسمي، عامل تأخير در توسعه كيفي و نظري جامعه شناسي بوده است ؟
در فصل دوم کتاب جامعه شناسی نظری ذکر کرده¬ام، و نظر میلز هم همین است که؛ وقتی جامعه شناسی وابسته به دولت است، نمی تواند به عنوان یک رشته ی مستقل موجودیت داشته و آزادانه حرف بزند. حداقلش این است که نمی گذارند کارش را درست انجام دهد، در نتیجه زندگی روزمره اش هم اداره نمی شود. بنابراین جامعه شناسان فعال در ایران به این نتیجه رسیده اند که؛ چه کار داریم به این که چرا اعتیاد بوجود آمد، یا چگونه می توان آن را حذف نمود. به چگونگی اش می پردازیم، و این که چند درصد بالا رفته یا چند درصد پایین آمده است. این کارکرد را سازمان برنامه هم می تواند به انجام رساند. پس وظیفه جامعه شناس در این میان چیست؟ این که بگوئیم خودکشی در میان کارگران بالا رفته یا پایین آمده تبیین نیست، اصلاً برای گفتن این مطالب لازم نیست جامعه شناسی بدانیم، آمار بدانیم کافی است. چنین بیانیه های جامعه شناسی نیست، جامعه نگاری است. بله خوب است مقوله بندی یا دسته بندی کنیم. مقولات را کجا به کار ببریم، داده ها را پیدا کنیم، اما تحلیل و تبیین نیست. پس بایستی تحلیل را از تبین جدا کنیم. ما باید تبیین کنیم. یعنی اصول موضوعه نظریات را پیدا کنیم. {قانون علمی + اصول موضوعه} می شود نظریه، بدون مبانی نظری که از هستی شناسی برخاسته است، نظریه شکل نمی گیرد.
می گویند نظریه ایدئولوژی است، بگذاریمش کنار. و طبعاً با چنین رویکردی فقط به آمار و ارقام نگاه می کنند. این کمّی زدگی است. جامعه شناسان بزرگ هیچ یک از این کار ها را نکردند. یکی از مشکلات فقر نظری همین است که روش های به کار گرفته در پایان نامه های ارشد و دکتری و لیسانس را که بررسی کنیم، اغلب از طرح هم بستگی استفاده کرده اند . اگر بگویم 95 درصد، شاید کم باشد. به طوری که انگار همین طرح وجود دارد، در جامعه شناسی ایران به این وسوسه غلط افتاده ایم که فکر می کنیم حتماً باید یک مدل ریاضی و آماری مسئله ی جامعه شناختی را توضیح دهد. در حالی که خیلی از مسائل، در بنیان آماری نیستند. بزرگترین جامعه شناس های ما آمار به کار نمی بردند. مارکس، وبر، زیمل کجا آمار به کار بردند؟ دورکیم هم فقط در بخش های از مطالعه ی خودکشی استفاده کرد. اساس حرف های جامعه شناسان بزرگ امروز هم بر اساس حرف های همین بنیان گذاران است. ایران هم همیشه چند دهه عقب است. تازه افتاده¬ایم در کمّی زدگی. اما نگاه کنید به جامعه شناسان بزرگ اخیر، آیا از دستگاه های آماری بالا رفته اند؟ گیدنز، فوکو؟ بوردیو؟ هابرماس؟ مشکل ما این است که جامعه شناسی نمی تواند خدمتگزار یا کارگزار مسائل اجتماعی ایران باشد، نمی تواند مشکلی را حل کند یا پیشنهادی بدهد. توصیه ی علمی بدهد. راهکار ارائه بدهد. ارائه ی راهکار یکی از کارکردهای جدی، ولی فراموش شده ی جامعه شناسی است. پس جامعه شناسان به این دلیل که مایل هستند پرهیز سیاسی داشته باشند و بتوانند زندگی شان را اداره کنند، همه می گویند علم با راهکار رابطه ای ندارد. اما پزشکی، زمین شناسی، همه رشته ها راهکار ارائه می دهند، در کتاب جامعه شناسی نظری با طرح سه منطقه ی معرفتی این ها را توضیح داده¬ام.

• عده اي از نظريه پردازان نبود آزادي بيان، امنيت انديشه و فضاي مناسب نظريه پردازي در ايران را مانع رشد نظريه پردازي مي دانند، نظر شما در اين مورد چيست؟
در جامعه شناسی نظری گفته ام چرا جامعه شناسان هدف و کارکرد علم نظریه ها را توصیف محض دانسته اند، نه ارائه ی راهکار. چون پرهیز سیاسی داشته اند. در جامعه ی آمریکا هم که از فضای بسیار بازی برای نقادی برخوردار است سی رایت میلز تحت فشار های سیاسی، آکادمیک و غیر آکادمیک بر اثر سکته در گذشت. چرا؟ چون به سیستم انتقاد کرد. مارکوزه وقتی بعد از انتشار نوشته¬هایش جنبش دانشجویی در امریکا راه افتاد، آمدند خانه اش را سنگسار کردند، در دهه 60 و 70، ناگزیر شد به آلمان مهاجرت کند. این مسائل مربوط به جامعه ای می شود که ادعای آزادی بیان دارد، جهان سوم که تکلیفش معلوم است. من جهان سوم را بر اساس مدل هربرت بلومر، جامعه ME (من اجتماعی) می دانم. یعنی جامعه ی ایران بر اساس مدل توسعه اجتماعی مید هنوز در مرحله بازی های (Game)قرار دارد. زمانی که به مرحله دیگر تعمیم یافته برسیم آزادی را می توانیم تجربه کنیم.
آزادی بخشنامه ای نیست، که مثلاً دستور دهند از فردا همه آزادند، هرچه می خواهند بگویند. آزادی فرایندی ساختاری است. ساختار جامعه ما (differentiation) تفکیک یافته نیست. تفکیک یافتگی اش ناقص است، چون ناقص است بیشتر در حالت Game و بازی های دوتایی قرار گرفته است. این به چه معناست؟ یعنی این که من و شما در حال گفتگو هستیم، نفر سومی اضافه شود، تحملش نمی کنیم کاری می کنیم که از دور خارج شود. به دلیل فقر نظری گمان بر این است که وقتی زیمل می گوید 2 نفره 3 نفره، یعنی از دو یا سه فرد گفتگو کرده است. در حالی که دو شیوه ی کنش مطرح است، دو ساخت یا دو حجم جامعه شناختی dimension مطرح است. می گویند زیمل خُردگراست. اگر خردگرا است، مفهوم پول و غربت را چه کسی توضیح می دهد؟ زیمل به شرح این موضوع می پردازد که بر اساس رابطه های مبتنی بر واسطه ای به نام پول رابطه های مردم در شهر ها عوض می شود. آیا این موضوع خرد است؟! وقتی می گوید دوتایی، سه تایی، نمی گوید دو تا آدم یا سه تا آدم، دو ساخت از زندگی است. مثلاً دولت و ملت، ساختار جوامع سنتی دوتایی است، در بازی فردی و دوتایی مید، پادشاه بالاست و ملت پایین. کدخدا بالاست، رعیت پایین. اگر روشنفکری به عنوان نفر سوم ظهور پیدا کند چه می شود؟ مزدک، عیسی(ع) و... از چنین جایگاهی برخوردار بودند (جایگاه نفر سوم). اما بازی سه تایی در هندسه زیملی یعنی چه ؟ یا بازی دیگریِ تعمیم یافته که مید می گوید، این است که غریبه، نفر سوم شناخته می شود. آیا مفهوم شهر در اندیشه زیمل خرد است؟ چقدر بی انصافی و بی دقتی به کار رفته است. او بر آن است که در شهر به دلیل همین نقش سوم، غربت، دلتنگی و فردیت پیدا می شود، و در برابر، در روستا این چنین نیست، در شهر غریبه حق شهروندی پیدا می کند. نکته ی بدبینانه این فرایند را زیمل غربت تعریف می کند. نکته ی مثبت آن را فروم فردگرایی تعبیر می کند، فرایندی که حاصل تمدن بورژوازی و مدرنیته است.

• آيا وجود فخر و غرور ملي و گذشته پرستي شعار گونه بين بزرگان و روشنفكران جامعه، تأثيري بر نظريه پردازي در جامعه شناسي ايران داشته است؟
اثر منفی دارد، من به چنین غروری نرسیده ام، هرچه به تاریخ نگاه می کنم جز فقر و بدبختی و تبعیض طبقاتی و ترس طبقاتی و ... چیزی ندیده ام، افتخاری نیست. اگر افتخاراتی هم داشته باشیم طیف هایی هستند که آن ها را امروز قبول ندارند. یکی از افتخارات این مملکت مولوی است که عده ای می گویند، کافر است. مثلاً سعدی را ادبای ما نفهمیده اند، می گویند همجنس باز است. نفهمیده اند که در عرفان عملی شاهد یعنی شیخِ راهبر، و نه پسر بچه ای زیبا. این ها در ادبیات شاهد را پسر بچه ی زیبا تعریف می کنند. ادبا نشستند و با تعابیر خودشان عرفان را تعریف کردند، نزد عرفا نرفتند، به اصطلاح علمی مطالعه یا مشاهده ی مستقیم نکردند تا ببینند عرفا از عرفان چه تعریفی دارند. شاهد سعدی، نه پسر بچه، که شیخ ابوحفظ عمرسهروردی، پیرمردی است خمیده قامت، اما از چشم سعدی زیبا و دلفریب. او را زیبا می دیده، اما نه زیبایی جسمانی، زیبایی ای که نه من می توانم توضیح دهم، و نه کسی که توجه ندارد متوجه می شود. این هم یکی از موضوع های اسرار عرفا است. در وصف صورت و قامت این پیرمرد خمیده می گوید:
من سرو ندیده ام کله دار
من ماه ندیده ام عبا پوش
از آمد و رفتنت چه گویم
می آیی و می روم من از هوش
اگر جاهایی هم از شاهد بازی مورد نظر آقایان ادبا نقلی می کند، یک نقل یا روایت تاریخی است، عناصر فرهنگی مملکت را گزارش می کند، نه تمایل خود را. در گلستان، همانند مونوگرافی ها و تذکره ها، شاهد روایت های فرهنگی توسط سعدی هستیم. شیخ سعدی از بزرگترین ادبای ماست، دنیا امروزه سعدی، حافظ و مولوی را می شناسد و از پنجره ی نگاه آن ها اشارات و لطایف در یافته اند. اما ساختار فرهنگ سیاسی ما دوتایی است: تمایل طبقاتی فرادستی و فرودستی، که در دو سنخ از جامعه شناسان هم دیدیم: جامعه شناسان رسمی و ....

• جهان انديشي و نگرش عام گرايانه به موازات نگاه تطبيقي، انگيزه لازم براي شناخت گروه هاي ديگر و جمع آوري اطلاعات و رشد مطالعات اجتماعي را موجب مي شود ( هم به لحاظ مكاني و هم به لحاظ زماني )، آيا حس ناسيوناليستي در ايران مانع شكل گيري تفكر انتزاعي و تطبيقي و در پي آن نظريه پردازي در جامعه شناسي ايران شده است ؟
اگر ناسیونالیسم تحجر فکری بیاورد، بله. اگر خودمان را بهتر از دیگران بدانیم، خود را درست بدانیم و دیگران را غلط، بد است. اما اگر خود را مقابل هجوم دیگران حفظ کنیم، خوب است. تمام مذاهب و نیز مکاتب انسان گرایی با ملی گرایی مخالف هستند. ملی گرایی وقتی مدعی این نکته می شود که حق ملت در برابر فرادست باید حفظ شود، اشکالی ندارد. مثلاً مصدق و درخواست او برای استیفای حقوق ملت در برابر تسلط انگلیس بر نفت یا سلطه ی فرادستان پادشاهی بر سرنوشت ملت. اما روی دیگر آن قوم مداری است. یعنی فارس بهتر از دیگران است. مثل قدیم که یونانی ها به غیر می گفتند بربر. شیعه، سنی را کم می بیند و سنی، شیعه را. این یعنی نبود تحمل در ساختار فرهنگی سیاسی. توقع دست کم ما این است که حوزه ی روشنفکری خود را از حوزه ی عمومی جدا کند، اما متاسفانه در موارد گوناگون و در حجم وسیع و گسترده می بینم که هیچ تلاشی صورت نگرفته است، که هیچ، حتی مشکل احساس نمی شود. هرکس گمان می کند او تنها درست فهمیده است و دیگران بایستی از او پیروی کنند، اما ازاین نکته غافل است که بنابر شهادت تاریخ این کج فهمی نتیجه ی مستقیم نشستن پشت میز تصمیم گیری است.



• آيا عدم تقاضاي جدي از طرف جامعه و بخش هاي آن ( نهادهاي مدني و دولت ) از رشته جامعه شناسي براي مطالعات عميق، مانع نظريه پردازي در اين رشته شده است ؟
نه فقط دولت های جهان سوم، دولت های جهان اول هم همین طور هستند، از جامعه شناسی مداحی می خواهند نه نقادی. در حالی که کار اصلی جامعه شناس انتقاد است. شما اگر پیش پزشک بروید، به شما چه می گوید؟ می گوید چه دختر زیبایی؟ چه پسر رشیدی؟ نه از مشکل شما می گوید و چه بسا بیش از چیزی که شما می دانید هم از مشکلات شما بگوید. مثلاً نه فقط دندان، بلکه لثه شما هم مشکل دارد. ولی شما ناراحت نمی شوید، و اگر هم خوشحال نشوید، اما تشکر می کنید. اما بیچاره جامعه شناس اگر روزی از مشکل چیزی بگوید.
به نظر من جامعه شناسی بیش از هر چیز دیگری باید انتقادی باشد، ما باید نقد کنیم، کار علم نقادی است. روانشناس چه می کند، می گوید تنش های روانی وجود دارد؟ اما از ما انتظار دارند بگوییم، به به چقدر همه چیز رو به راه است. چقدر ما خوبیم و مثلاً غربی ها بد هستند. این که علم نیست! این مداحی است. مسلم است که دولت نمی تواند به جامعه شناس کمک کند. در آمریکا هم نتوانسته کمک کند. به خاطر همین پارسنز می شود هاروارد نشین و میلز منزوی، چون میلز سیستم را زیر سئوال می برد ولی پارسنز این کار را نمی کرد. همه جا وقتی سیستم دولتی را نقد می کنی همین طور است، چرا همه دولت های دنیا با مارکس مخالف هستند؟ چماق تکفیری که پیدا کرده¬اند چماق دین است. در حالی که هم خودش مذهبی بوده و هم خانواده اش. مارکس می گوید دولت ها خدمتگزار سرمایه داری¬اند، سرمایه داری هم اساساً نمی تواند به نفع بشر باشد و باید از بین برود. روشن است که هیچ دولتی از این حرف خوشش نمی آید. طبیعی است که علیه مارکس حرف می زنند. جامعه شناس هم بستگی دارد بخواهد چه کار کند.
به نظر من باید نظر جامعه شناس را حتی اگر غلط است، به عنوان یک نظر پزشکی تلقی کنند. تشحیص ها هم می توانند نادرست یا درست باشند. بروند به یک پزشک دیگر مراجعه کنند، اما نگویند این پزشک مثلاً وابسته به اسرائیل است. خوب این نظر پزشک است، ممکن است غلط باشد. هرگاه دولت و مسئولین ما جامعه شناسان را به عنوان پزشکان جامعه، که ممکن است تشخیص نادرستی هم داشته باشیم جدی بگیرند، ما می توانیم کمک کنیم و مفید باشیم. آن ها هم می توانند از ما کمک بگیرند و الا آن ها از ما فرار می کنند و ما از آن ها، هر کدام به شیوه ای.

• مسائل مورد مطالعه در رشته ی جامعه شناسي عمدتاً توسط نهادهاي رسمي، دولتي و ... تعين مي شود. به طوري كه به نظر مي رسد جامعه شناسي در ايران قادر به طرح مستقل و مطلوب موضوعات اجتماعي نيست. علت اين وضعيت چيست و آيا اين شرايط تأثيري بر عقب ماندگي جامعه شناسي از نظر توليد نظريه دارد؟
میلز معتقد است کار جامعه شناس این نیست که بنشیند تا کمپانی ها یا نهادهای پژوهشی سفارش بدهند، باید خود آن ها مسئله سازی کند و هیچ گاه منتظر ننشینند، بلکه پیوسته در پژوهش باشند. این وظیفه و کار جامعه شناس است.

• چارچوبهاي مفهومي و نظري رايج در جامعه شناسي كنوني كشور عمدتاً تقليدي ، غير انتقادي و وارداتي است. يعني نظريه، ابزار پژوهش و زاويه ديد پژوهشگر از خارج تأمين مي شود. به نظر شما اين وضعيت چه تأثيري بر رشد جامعه شناسي و نظريه پردازي در آن داشته است ؟
مدرسین نظریه ها و شارحین و کسانی که کتاب می نویسند در این زمینه هیچ کدام جامعه شناسی را تحلیلی نمی نویسند، نظریه ¬را تحلیلی نگاه نمی کنند. بلکه نقالی می کنند. مثلاً می گویند جامعه شناسی مارکس، دیالکتیکی است، روش دیالکتیکی را از هگل گرفته و بعد ماتریالیستی اش کرده. می گویند دیالکتیک تز و آنتی تز و.. است و جامعه شناسی مارکس چه ها گفته. اما نمی گویند روش دیالکتیکی مارکس چه تاثیری بر جامعه شناسی اش داشته است؟ کدام عنصر نظری مارکس تز است، کدام آنتی تز و کدام سنتز، و چگونه به عنوان یک مجموعه ی دیالکتیکی عمل می کنند. من در کتاب درآمدی بر مکاتب... مدلی برای تبیین دیالکتیکی ساخته ام. شاید مدل یا تحلیل من غلط باشد. اما من این تحلیل را انجام دادم، حداقلش همین است، دیگران بهتر از آن را کار کنند. کار پارسنز را هم تحلیل کردم. مدلی تطبیقی از دیالکتیک پارسنز و مارکس ساخته ام. عناصر تئوری پارسونز را بر اساس آن شناسایی و تحلیل کرده ام. در صورتی که در اغلب متون نظریه به عنوان یک بسته بندی دیده می شود و از عناصر موجود در هر نظریه غفلت می شود.

• ارتباط جامعه شناسي ايران با جامعه شناسي غربي، يك طرفه است نه همكاري متقابل، آيا اين وضعيت در ضعف نظريه پردازي بومي موثر بوده است؟
اینطور نیست، ما کار نمی کنیم، اگر انجام دهیم، می پذیرند. ما می توانیم مقاله ارائه دهیم، هر چند که من منکر محدودیت امکانات آکادمیک هم نمی شوم.

• با توجه به شرایط فعلی جامعه، برای توسعه ی نظری جامعه شناسی شما چه راهکاری را پیشنهاد می کنید؟
باید جامعه شناسی نظری را تقویت کرد، تحلیل کرد. مدل های تحلیلی را باید یاد گرفت. به جامعه شناسان بزرگ رجوع کنیم. فقط به گفتن این که آن نظریه خوب است و آن جامعه شناس این را گفته است اکتفا نشود، تحمل همدیگر را داشته باشیم، دیدگاه های جامعه شناس های داخلی باید منعکس شده و اطلاع رسانی شود. چطور می گوییم فلانی، در فلان روستای فرانسه فلان حرف را زده، اما در مملکت خودمان، حرف های خودمان را نشنیده می گیریم. این یعنی این که ما تحمل نداریم، یا همان مثل قدیمی که چمن همسایه سبز تر است.
زمانی خلیفه بنی عباس (المقتدر) متوجه شد تعداد مجتهدین زیادی پیدا شده است، به دلایل نیاز به اجماع اجتماعی خواست فقه را یک کاسه کند. گفت چند فقیه را دیگر فقها تأیید کنند. اما هیچ کدام از فقهای آن عصر حاضر نشدند، فقهای زنده ای را تأیید کنند. از فقهای مرده انتخاب کردند. در قرن 5 هجری، مالک بن انس، شافعی و احمد بن حنبل و حنفی را انتخاب کردند، که همه مرده بودند. الان همه می گوییم دکتر صدیقی، چون مرده است، اگر زنده بود او را هم مطرح نمی کردیم. اما کسی مثل آریانپور را، نه زنده اش را احترام گذاشتیم نه مرده اش را. در جامعه شناسی کشور ما مشکل همانی است که گولدنر در آمریکا دید، یعنی فقط جامعه شناسی آکادمیک یا رسمی، و آن هم نوع سازمانی، رسمی و دولتی می تواند شناخته شود. آریانپور را نمی شناسیم، اما صدیقی را می شناسیم، که در حد خودش هم خیلی خوب بود، اما آیا آریانپور کم بود؟! من تفسیرگرا هستم و به معنای مکتبی به هیچ کدام گرایش خاصی ندارم، اما نباید بی انصاف بود. البته این وظیفه ی انجمن جامعه شناسی، و در گام بعد وظیفه ی دیگر جامعه شناسان با وجدان حرفه ای است که هر دو جناح را ذکر کنند. ما به معنای گولدنری، همان طور که چند بار متذکر شدم، دو نوع جامعه شناس داریم. یکی طیف آکادمیک، مثل صدیقی و توسلی و دیگران، و طیف دیگری که آریانپور در راس آن قرار دارد، دیگری اسد نظامی از اساتید دانشگاه تهران، که پیش از آن در آمریکا شاگرد مرتن بود، بعد از انقلاب هم به آمریکا رفت و نظریه های جامعه شناسی تدریس می کرد. ساخت گرا بود، اما مرتن را خوب فهمیده بود. احمد اشرف و خسرو خسروی فراموش شده اند، این افراد دارای هر سوی گیری که باشند، اما کارهای قابل توجهی به جای گذاشته اند. آیا اعمال شخصی، باورهای باورشناختی و زندگی خصوصی جامعه شناسان به ما مربوط می شود؟ اگر این طور است چرا از شهرت فوکو وچاپ کتاب های او در ایران نگران نیستند. مگر هم جنس گرا نبود! یا گیدنز که مشروب هم می خورد و هم پالگی سیاسی تونی بلر بود، آقایان را نگران نمی کند؟ آیا کدام یک از جامعه شناسان فعلی مثلاً به مناسک نماز جماعت و ... باور دارند، یا شرکت می کنند؟ من متاسف هستم که به آوردن این مثال های ناپسند ناگزیر شدم. اما برای پرسش از خودمان لازم است، چگونه حاضر شده ایم، برای مثال، حاصل چند دهه کار پژوهشی اندیشمند و دانشمندی چون دکتر امیر حسین آریان پور را به باد غفلت و فراموشی بسپاریم! اگر چه او به لحاظ تاریخ جامعه شناسی ایران واقعیتی سخت ماندگار خواهد بود.
در نظریه های هر علمی، صدها نظر و صدها گرایش گونه گون یا متناقض وجود دارند. قرار نیست همه هماهنگ با ما فکر کنند. این یعنی همان جامعه ی من اجتماعی، با هندسه ای از روایط دوتایی، و نه سه تایی، ونه در میان عامه ی مردم، که میان فرهیختگان مملکت.